Fußball - "Italiens Fußball hat keine Zukunft mehr"

Im ersten Teil seiner Doku-Reihe "Verrückt nach Fußball" hatte Filmemacher Marc Quambusch zwei deutsche Groundhopper durch Polen begleitet. Im zweiten Teil wirft er einen verstörenden Blick auf die Fankurven Italiens. Im Interview der Woche von Eurosport spricht Quambusch über die enormen Probleme des Calcio und die möglichen Konsequenzen für den deutschen Fußball und seine Fanlandschaft.

Marc, welche Doku war schwieriger zu realisieren: der Trip durch Polen, oder der durch Italien?

Marc Quambusch: Italien war für uns deutlich leichter zu drehen, weil wir diesmal wussten, worauf wir uns einlassen würden. Das war beim ersten Mal nicht der Fall, da war alles noch extrem anstrengend. Beim zweiten Mal konnten wir die organisatorischen Fehler vermeiden, die wir damals gemacht hatten.

Wäre Italien ohne Altravita-Blogger Kai Tippmann überhaupt umsetzbar gewesen?

Quambusch: Nein. Ohne Kai wäre Italien in dieser Form überhaupt nicht möglich gewesen. Er beobachtet seit Jahren den italienischen Fußball und bloggt darüber. Er hat außerdem extrem gute Beziehungen zu verschiedenen Szenen. In Polen war das mit Jan Krapf ähnlich. In beiden Fällen konnten wir die Zuschauer dadurch an großem Expertenwissen teilhaben lassen.

Der Film dokumentiert den regelrechten Verfall einer historischen und bunten Fankultur durch eine Spirale aus exzessiver Gewalt und massiver staatlicher Repression. Wie konnte es soweit kommen?

Quambusch: Italien ist generell als Land einfach extremer, da es nicht dieses Konsensdenken gibt, welches in Deutschland vorherrscht. Vieles wird dort viel konfrontativer gehandhabt. Kai hat es gut auf den Punkt gebracht als er erklärte, dass Italien zwischen den 60er- und 80er-Jahren immer wieder am Rande eines Bürgerkrieges stand. Das spiegelt sich auch in den Fankurven wider.

Demo-Stilmittel der Straße wie Fahnen, Banner, Doppelhalter, Rauch und Bengalos wurden damals erstmals in die Kurven getragen. Aber beim Blick auf die Intensität von Gewalt und Repression in Italien könnte man meinen, dass Deutschland noch weit entfernt ist von den viel zitierten "Italienischen Verhältnissen".

Quambusch: Definitiv. In einem im Film nicht verwendeten O-Ton sagt Kai Tippmann auch, dass Deutschland keine Angst vor italienischen Verhältnissen haben muss, da Deutschland nicht am Rande eines Bürgerkrieges steht. Wir haben in Deutschland mit 1,6 Verletzten pro Fußballspiel auch kein massives Gewalt-Problem. Diese Zahlen kommen italienischen Verhältnissen nicht im Entferntesten nahe.

Der fragwürdige Gast-Kommentar im aktuellen "Blickfang Ultra" meint, dass Dialog und Kompromisse die Werte der Ultras verraten würden. Gleichzeitig wird zu massivem Widerstand und auch nächtlichen Überfällen auf Polizeiwachen aufgerufen. Kai Tippmann erklärt dagegen, dass eher dieses Maß an Gewalt die Mentalità Ultra verraten würde. Wer hat Recht?

Quambusch: Da ich kein Ultra bin, will ich das nicht beurteilen. Ich glaube aber schon, dass Gewalt gegen Unbeteiligte nichts mit der Mentalità zu tun hat. Ich habe den Kommentar im "Blickfang Ultra" auch gelesen und fand ihn deshalb schlecht, weil er den Fußball außen vor lässt. Allerdings wurde in dem Text auch keine allgemein repräsentative Meinung abgedeckt, sondern nur eine Sichtweise neben anderen. Es gibt diese Meinung aber natürlich und ich halte sie persönlich für falsch.

Gibt es denn eine richtige?

Quambusch: Das muss die Ultrà-Bewegung letztlich mit sich selbst ausmachen. Ultrà darf sich aber meiner Meinung nach nicht völlig vom Fußball lösen, sondern muss von der Vereinsliebe geprägt sein. Ansonsten halte ich das für relativ hohl. Denn dann wäre es eine Jugendkultur, die mit dem Fußball nichts mehr zu tun hat. Und das ist das Entscheidende: der Fußball muss immer im Mittelpunkt stehen. Das gilt für die Vereine mit ihrer Vermarktungsstrategie ebenso wie für Ultras: Das Handeln darf nicht zum Selbstzweck werden.

Und der Dialog darf nicht abgewürgt werden. Auch das betont Kai Tippmann mit Blick auf die moderaten Kräfte der Szene.

Quambusch: Ja. Denn nicht miteinander zu sprechen ist immer das Dümmste, was man machen kann.

Einer, der die brutalste Episode im italienischen Calcio als führender Ultra und "Streunender Köter" miterlebt und auch dokumentiert hat, ist Domenico Mungo. Auch in Deutschland berufen sich einige Ultras bei der Definition der wahren Mentalità auf Mungos Gewaltexzesse als vermeintliches Freiheitsideal. Dabei hat er selbst doch mittlerweile eine differenzierte Meinung zu dem Thema.

Quambusch: Genau. Wir haben mit Mungo gesprochen, obwohl das leider nicht mehr in die Doku gepasst hat. Er sagt selbst, dass er Gewalt sehr exzessiv gelebt hat. Heute ist er der Meinung, dass man Leuten wie ihm damals noch mehr die Grenzen hätte aufzeigen müssen. Domenico Mungo sagt selbst, dass sie damals zu weit gegangen sind. Er hatte das einfach wie in einem Rausch erlebt, ist sich heute aber schon darüber im Klaren, dass das eine Gesellschaft so nicht hinnehmen kann.

Und diese Feststellung ist länderunabhängig.

Quambusch: Ich glaube, dass es auch sehr wenige Leute gibt, die meinen, dass man gegen Gewaltexzesse nichts tun muss. In Deutschland gibt es aber das Problem, dass Gewaltexzesse herbeigeredet werden, wo gar keine sind.

Das liegt wohl auch an der medialen Aufmerksamkeit, die in den letzten drei Jahrzehnten massiv gestiegen ist. Der Fußball entwickelte sich vom "Proleten-Sport" zum High-end-Event. Dabei gab es damals selbst unter den Kutten schon regelmäßig spontane Konfrontationen. Abgesehen von der Hooligan-Szene der damaligen Zeit fehlte aber die systematische Gewalt im breiten Stil, die heute abseits der Stadien unter Ultras wieder auflebt. Das muss man nicht gut finden.

Quambusch: Das sehe ich genauso. Fan-Forscher Jonas Gabler hat bei einer Diskussionsrunde kürzlich gesagt, dass es die Debatte darüber intern auch schon länger gibt. Doch je mehr der Druck von außen speziell im polemischen Diskurs erhöht wird, desto mehr stärkt man auch die radikalen Kräfte, da die Szene dann wieder enger zusammenrückt, um ihre Fankultur zu schützen. Dennoch ist diese Diskussion wichtig, weshalb man die moderaten Kräfte stärken muss. Das tut man aber nicht, indem man alle vor vollendete Tatsachen stellt.

An dem Punkt hat Francesco Prosperi, Fan-Vertreter aus Ancona, auch einen interessanten Standpunkt in Ihrem Film. Er sagt, dass man nicht eine ganze Jugend- oder Subkultur staatlich kriminalisieren dürfte, dass aber diejenigen, die tatsächlich über die Stränge schlagen, durchaus mit Repression rechnen sollten. In Deutschland scheint genau diese sachliche Meinung zu fehlen. Beide Seiten fühlen sich als Opfer, die Täter sind immer die anderen. Ist das gefährliche Sturheit?

Quambusch: Es ist eben immer leichter, auf die Fehler der anderen zu zeigen, anstatt auf die eigenen zu schauen. Natürlich müssen Leute, die gewalttätig werden und Straftaten begehen, verurteilt werden. Darüber gibt es wohl auch gar keine Diskussion und ich kenne eigentlich auch keine Ultras, die das anders sehen. Ich würde mir hier aber auch eher eine rationalere Herangehensweise von Verbandsseite wünschen. Das sind alles erwachsene Menschen, die dafür auch Geld bekommen. Teile der Ultrà-Bewegung verhalten sich aber rationaler als manche Vertreter der Verbände.

Gleiches könnte für die Medien gelten. Gergio Speccia ist selbst Journalist in Italien und übt schwere Kritik an seinem Berufsstand. Das mediale Einprügeln sei bequem, weil populär, meint er. Speccia plädiert für mehr Sachlichkeit und den Versuch, diese Subkultur zu verstehen. Diese Kritik gibt es auch in Deutschland.

Quambusch: Dabei finde ich die Hetze des Boulevards gar nicht mal so schlimm, weil es da einfach dazugehört, obwohl ich es mir natürlich anders wünschen würde. Schlimmer ist aber, dass es auch die Qualitätszeitungen eine Zeitlang ungeprüft übernommen haben. Das ändert sich jetzt etwas. Ich glaube, dass bei vielen Journalisten der Grund auch eher in Unwissenheit und Überlastung zu suchen ist. Deswegen sollte man von Fanseite aus auch noch mehr Pressearbeit machen. Das würde ich mir auch von Ultras wünschen. Denn nur wenn man mit Leuten redet, kann man es ihnen auch erklären.

Das wäre sinnvoll. Denn Ultras werden in der Öffentlichkeit ausschließlich im negativen Kontext wahrgenommen und darauf reduziert. Pyro verantworten "Ultras", fantastische Stimmung im Stadion "die Fans". Zusätzlich wird der subkulturelle Hintergrund und das umfangreiche soziale Engagement vieler Gruppen völlig ausgeklammert. Wie graviernd wäre eine potenzielle "Zerschlagung" dieser Bewegung, gerade mit Blick auf die Erfahrungen in Italien?

Quambusch: Es stimmt, dass die Ultras generell für alles Schlechte verantwortlich gemacht werden. Das hat auch komplett irrationale Züge. Sollte es gelingen, die Ultragruppen zu zerschlagen, würden sich die Vereine des einzigen Mittels berauben, um mit der Kurve zu kommunizieren. Es gibt ja keine Bewegung, außer den Ultras, die stark genug ist, Absprachen mit dem Verein auch in der Kurve durchzusetzen. Die soziale Funktion der Ultragruppen ist nicht hoch genug einzuschätzen. Natürlich gibt es auch in ihren Reihen Straftäter, aber die wird es beim Fußball wie in der Gesellschaft immer geben. Ich möchte ungern, dass wir niemanden mehr haben, der mäßigend auf diese Leute einwirken kann.

Haben Sie bei Ihrer Reise durch Italien Entwicklungsparallelen entdeckt, oder muss man die Fanszenen in beiden Länder tatsächlich gesondert betrachten?

Quambusch: Nein, ich finde sogar, dass es extrem viele Parallelen gibt. Auch in Deutschland wird gerade die Repressionsschraube angezogen und die Fronten verhärten sich. Aber es ist alles schon auf einem ganz anderen Niveau als in Italien. Aber es gibt Parallelen in den Mechanismen. Wir müssen schon aufpassen, dass wir nicht dieselben Fehler wie in Italien machen. Doch das halte ich eben leider für nicht ausgeschlossen. Andreas Rettig von der DFL hat auf dem Fankongress schon mal einen sehr guten Eindruck hinterlassen. Ich hoffe, dass er einen Neuanfang starten kann, um auch im Verband die moderaten Kräfte zu stärken. Denn auf beiden Seiten sind ja immer die radikalen Kräfte lauter zu hören. Da müssen sich auf Seiten der Fans, der Politik und der Verbände die rationalen Köpfe gemeinsam zusammensetzen und den radikaleren mal Einhalt gebieten.

Welche "italienischen Fehler" könnten sich denn in Deutschland wiederholen?

Quambusch: Das Schlimmste finde ich die Gruppenstrafen, wenn es alle trifft. Die wichtigste Errungenschaft eines Rechtsstaates ist doch aber die Unterscheidung zwischen schuldig und unschuldig, zwischen Täter und Nicht-Täter. Das stärkt doch erst das Vertrauen in die Rechtsstaatlichkeit. Wenn man aber alle wie Verbrecher behandelt, dann muss man sich nicht wundern, wenn sich auch viele wie Verbrecher benehmen. Mit Kollektivstrafen stärkt man erneut die radikalen Kräfte, weil man ein gemeinsames Feindbild schafft. Und der DFB schafft es gerade in beeindruckender Geschwindigkeit, sich zum Feindbild zu machen.

Besteht nicht auch eine Gefahr, dass die deutsche Ultra-Szene "italienische Fehler" in ihrer Entwicklung übernehmen könnte?

Quambusch: Deutschland ist nicht Italien. Unsere Ultragruppen sind doch ziemlich anders als die italienischen. Nichtsdestotrotz will ich nicht ausschließen, dass alle Beteiligten – nicht nur die Ultras, sondern auch die Verbände – die Dynamik des "Der andere ist schuld" vertiefen und dann gewisse Fehler aus Italien wiederholen. Aber auf ganz anderem Niveau.

Der Calcio gleicht einem Patienten auf der Intensivstation. Was haben Sie auf Ihrer Reise in Bezug auf die Zukunft der italienischen Fankultur aufgenommen?

Quambusch: Ich habe darüber tatsächlich mit vielen gesprochen, habe aber nicht einen getroffen, der dem italienischen Fußball noch eine Zukunft gibt.

Der Patient ist also schon beerdigt?

Quambusch: Ja, das war der Tenor: der italienische Fußball hat keine Zukunft mehr.

Trotzdem gibt es noch eine aktive Fanszene, die Sie in der Doku auch treffen durften. Für mich der unfassbarste Moment des Films: Die Boys S.A.N. von Inter haben Euch beim Choreo-Basteln mit Kamera eingeladen. Das ist so, als wäre ein TV-Team beim Papst-Konklave in der Sixtinischen Kapelle live dabei.

Quambusch: Ja, das war toll. Und es war mir auch klar, dass es unter journalistischen Gesichtspunkten etwas Historisches war, dass man mit der Kamera bei einer Choreografie dabei sein darf...

... zumal Kai Tippmann Milan-Fan ist und es die Choreo für das Derby war.

Quambusch: Genau. Kai hat es schön formuliert, dass so etwas in den letzten 40 Jahren nicht vorgekommen ist und auch in den nächsten 40 Jahren nicht vorkommen wird, dass ein Journalist so etwas drehen darf. Das ist definitiv etwas, was ich als Highlight meiner beruflichen Karriere bezeichnen würde. Es hat mich emotional sehr berührt.

Marc, vielen Dank für das Gespräch.

Die Dokumentation "Verrückt nach Fußball - Eine Reise durch die Fankurven Italiens" wiederholt "ZDF Info" am 30.11. um 23:15 Uhr. Oder aktuell in der ZDF-Mediathek.

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