Ultrà hat die Fankultur im Fußball grundlegend verändert. Eine logische Konsequenz, nachdem sich der Fußball selbst radikal gewandelt hat. Im Interview der Woche hat Eurosport mit Michael Gabriel, dem Leiter der Koordinationsstelle Fanprojekte (KOS), über Chancen und Risiken der Szene gesprochen.

Das Interview führte Michael Wollny

Herr Gabriel, auch in der vergangenen Saison wurde in den Medien wieder viel über Ultrà berichtet, leider nicht immer differenziert. Doch zum Platzsturm von Ultras Frankfurt am 32. Spieltag gibt es wohl kaum zwei Meinungen. Was dachten Sie sich bei dieser Aktion?

Michael Gabriel: Ich war erschrocken. Aber da ich auch im Stadion war und mitbekommen habe, wie sich die Situation entwickelt hat, war es keine großartige Überraschung.

Man konnte schon vor dem Spiel ahnen, dass etwas passieren könnte. Eine Aktion mit Ankündigung?

Gabriel: Nicht direkt. Aber wenn man die Dynamik der Ultrà-Szene kennt, dann weiß man, dass so etwas durchaus möglich ist, weil es zum Handlungsrepertoire gehören kann.

Sie sprechen es an. Ultrà ist fanatische Leidenschaft, die eigentlich speziell im Tifo ihren Ausdruck finden soll. Doch irgendwie wird man das Gefühl nicht los, dass sich die Szene in weiten Teilen radikalisiert hat und die eigenen Ideale und damit auch den Fußball immer mehr aus den Augen verliert. Befindet sich Ultrà am Scheideweg?

Gabriel: Ja, vielleicht kann man es tatsächlich als Scheideweg bezeichnen. Denn einerseits bieten sich der Ultrà-Szene aktuell Chancen, um sich wieder positiver zu entwickeln. Andererseits zeigt auch das Beispiel Frankfurt, dass es sich auch weiter negativ entwickeln kann. Die Bewertung der Entwicklung wird auch durch eine einseitige Berichterstattung erschwert, die selten Wert auf Differenzierung legt, geschweige denn auf eine historische Einordnung. Doch das wäre notwendig, um es, in einen zeitlichen und gesellschaftlichen Kontext gesetzt, verstehen zu können. So aber entsteht schnell der Eindruck, dass es ständig schlimmer wird. Das deckt sich aber nicht mit unseren Beobachtungen.

Die da wären?

Gabriel: Wir beobachten, dass es unter den Ultras intern eine ausgeprägtere Diskussionsbereitschaft gibt. Da wird problematisches Verhalten selbstkritisch diskutiert. Das kam bei der großen Fan-Demo im Oktober zu Ausdruck, die in Berlin stattgefunden hat. Da haben über 50 Ultrà-Gruppen aus ganz Deutschland teilgenommen. Das verlief absolut friedlich und die Redebeiträge haben durch die Bank ein hohes Maß an Selbstkritik ausgewiesen.

Das scheint aber viel zu oft bei internen Lippenbekenntnissen zu bleiben. Den selbstkritischen Worten folgen selten Taten. Im Gegenteil: wenn doch wieder etwas passiert, wird der klassische Reflex ausgelöst. Nach dem Motto: Aber eigentlich sind die anderen schuld. Die Medien und die Polizei. Man steht nicht konsequent zu den eigenen Fehlern, sondern verwässert die Selbstkritik. Zuletzt bestätigt mit der Erklärung der "Wilden Horde“ Köln nach dem Angriff auf einen Streifenpolizisten.

Gabriel: In dieser Wahrnehmung würde ich Sie unterstützen. Die erste Erklärung der Kölner war ja in ihrer Aussage wohltuend klar. Soweit ich informiert bin, ist dem dann aber tatsächlich relativ wenig gefolgt und es haben sich diejenigen durchgesetzt, die eher kein Interesse daran hatten, den Vorfall intern weiter aufzuarbeiten. Das ist aber nicht nur in Köln so. Erklärungen der Ultras Frankfurt waren in der Vergangenheit beispielsweise viel weniger von Zurückhaltung oder gar einer Entschuldigung geprägt, sondern viel eher von dem ausgeprägten Selbstverständnis, dass Angriffe oder "Schlachtfest"-Motto-Aktionen wie gegen Kaiserslautern zur Fan-Kultur gehören.

Das ist doch der Kern des Problems. Gewalt ist eine traditionelle Komponente der Ultra-Ideologie. Aber steht diese Grundbereitschaft zur körperlichen Auseinandersetzung jeder Form von Lösung nicht von Beginn an im Weg? Denn wie kann eine Akzeptanz von Gewalt akzeptabel sein?

Gabriel: Auch hier volle Zustimmung. Als sich Ultrà aus Italien in Deutschland ausgebreitet hat, ging es ja primär um die Verbesserung der Stimmung im Stadion, um Choreografien um einheitlichen Support. Rassismus und Gewalt wie in Italien hatten so gut wie keine Bedeutung. Dennoch gab es auch damals schon deutsche Ultras, die von der hohen Gewaltbereitschaft in Italien fasziniert waren. Die Frage nach dem Umgang mit der Gewalt war immer schon Teil der Szene. Und nun ist tatsächlich zu beobachten, dass sich diejenigen durchzusetzen beginnen, die behaupten, dass Gewalt ein fester Bestandteil von Ultrà sei. Das wird nicht nur eine, sondern es wird die zentrale Frage sein, der sich Ultras in Deutschland stellen müssen.

Wenn man beobachtet, dass das Abziehen von gegnerischen Fan-Utensilien - und zwar nicht nur Tifo-Material der Ultras, sondern auch Fanshop-Artikel - weiter an Bedeutung gewinnt, dann scheint die Frage doch schon beantwortet zu sein.

Gabriel: Ja, auch das berührt diese zentrale Frage. Wenn man jemand anderem den Schal wegnimmt, was ist das, wenn nicht eine Form der Gewalt? Das muss in der Szene intern geklärt werden. Mindestens genauso wichtig finde ich aber die Frage, wie die anderen Fans dazu stehen. Wollen sie, dass die Fanszene ihres Vereins nach außen so repräsentiert wird, als sei das Bestandteil der Fankultur? Da würde ich mir eine viel größere Diskussionsbereitschaft wünschen, nicht nur bei den Ultras, sondern allgemein in der Gesamtheit der Fankultur.

Zuletzt wurde in München innerhalb der Fanszene diskutiert, nachdem die "Schickeria" den Lokalrivalen 1860 und Bayern-Präsident Uli Hoeneß auf Transparenten in martialischer Wortwahl attackiert hatte.

Gabriel: Aber da muss man genau hinsehen, ob die Kritik aus dem Fanblock authentisch ist.

Oder eben doch gesteuert?

Gabriel: Genau. Denn es spielten ja auch übergeordnete Vereinsinteressen eine Rolle. Und wenn dem so ist, dann ist das natürlich Wasser auf die Mühlen der Ultras und wird deren Standpunkt in der Fanszene verbessern, weil das als eine Einmischung und Instrumentalisierung wahrgenommen wird.

Sicherlich auch, weil man lange mit dieser neuen Fangeneration nichts anfangen konnte und erst recht nicht den subkulturellen Kontext von Ultrà verstand. Welche Fehler haben die Vereine in der Vergangenheit gemacht?

Gabriel: Es ist in der Tat kein Zufall, was momentan passiert. Es ist eine Entwicklung, die sich schon seit vielen Jahren abzeichnet. Nun werden die Vereine damit konfrontiert, dass sie viel zu selten ein Konzept haben, wie sie mit der Fanszene im Allgemeinen und den Ultras im Speziellen umgehen möchten. Es fehlen oftmals klare Kommunikationsstrukturen. Fans dürfen eben nicht den Fanbeauftragten umgehen können, um direkt an die Entscheidungsträger zu kommen. Ungeklärt sind oftmals Fragen, wie man Fehlverhalten sanktioniert oder wie man den Rest der Fanszene aktiviert. Es bedarf Ressourcen, zusätzlich zu den Fanbeauftragten. Viele Vereine lassen ein grundlegendes Selbstverständnis, wie sie mit ihrer Zuschauerschaft umgehen wollen, vermissen. Dabei müsste es auch um Wertschätzung gehen. Und diese Konzepte müssen im ganzen Verein vom Manager bis zum Fanbeauftragten getragen werden.

Was müsste denn der Kern eines solchen Konzepts sein?

Gabriel: Wenn wir etwas raten könnten, dann wäre es beispielsweise der Punkt, immer die gesamte Fanszene einzubinden und in allen fankulturellen Dingen vollkommene Transparenz zu bieten. Alle Fraktionen der Fanszene müssen wissen, welche Vorstellungen der Verein hat. Welche Vereinbarungen wurden getroffen? Welche Rechte haben die Ultras und welche Pflichten? Welche Pflichten hat der Verein? Da muss man in alle Richtungen Transparenz schaffen, damit alle an einem Strang ziehen können.

Einige Ultras vertreten den Slogan "Ultras, no fans!“. Sie sehen sich als Elite im Block, die sich ihre Rechte selbst herausnimmt und gar nicht mit den anderen Fans in einem Boot sitzen möchte.

Gabriel: Ja, aber die Ultrà-Kultur dokumentiert sich in erster Linie im Stadion und dort im Fanblock. Das ist der Ort, an den der Großteil aller Energie und Orientierung fließt. Nun ist die Fankurve aber kein rechtsfreier Raum, dort gibt es Regeln. Und über diese Regeln bestimmt nun mal der Verein. Wenn sich Ultras in diesem Raum bewegen möchten, dann müssen sie mit dem Verein kommunizieren. Und sie sind tatsächlich auch sehr kommunikationswillig. Aber sie haben eben Ansprüche an diese Kommunikation. Daraus erwachsen stärkere Anforderungen an die Vereine. Und was das Schlagwort "Elite" anbelangt: ich kenne keine Ultrà-Gruppe, die keinen Wert darauf legt, dass sie in der Fankurve auch akzeptiert ist. Auf diese Akzeptanz sind sie schließlich auch angewiesen.

Hier steht doch aber schon wieder das Thema Gewalt im Weg. Viele Ultras argumentieren, dass man der Gewalt nicht abschwören könne, da man dann die Ideale von Ultrà verraten würde.

Gabriel: Wenn so etwas öffentlich geäußert wird, muss man sich das auf der Zunge zergehen lassen. Man kann Ultras dann nur raten, sich auch mal in die Perspektive der Vereine und der Polizei zu versetzen. Wie sollen die mit so einer Aussage denn umgehen?

Ultras fordern doch selbst in diesem Punkt Toleranz, Respekt und Akzeptanz, weil dies nun mal Teil ihrer subkulturellen Lebenswelt sei.

Gabriel: Letztlich kommt es darauf an, was darunter konkret verstanden wird. Gewalt ist im Zusammenhang mit Fußball grundsätzlich nicht zu akzeptieren, klar. Wir leben aber in einer Gesellschaft, in der Gewalt eine große Rolle spielt. Gewalt äußert sich dabei in vielen Facetten, auch strukturell, nicht nur in physischer Form und wird zur Durchsetzung eigener Interessen regelmäßig eingesetzt. Man macht sich schnell unglaubwürdig vor jungen Menschen, wenn man mit dem erhobenen Zeigefinger argumentiert, dass Gewalt kein Mittel der Wahl sein kann. Es ist aber zu beobachten, dass es für Vereine und Polizei weitaus einfacher ist, mit der Gewalt der Hooligans umzugehen. Die spielt sich in Industriegebieten ab, oder in Wäldern und auf Feldern, abseits des Fußballs und in gegenseitigem Einverständnis nach Verabredung und mit klaren Regeln.

Und bei Ultras verblasst eine klare Trennlinie. Das Verteidigen der eigenen Stadt, der Angriff auf den Gegner, all das wird ja auch als Teil der Kultur bezeichnet. Ebenfalls mit gegenseitigem Einverständnis.

Gabriel: Genau. Und wenn das dann nicht mehr eingrenzbar ist, Stichwort Schal- oder Fahnenklau, dann ist es für Vereine und Polizei nahezu unmöglich, damit umzugehen. Und es ist unmöglich, dies zu tolerieren. Das müsste für die gesamte Fanszene gelten.

Man muss aber auch die Berichterstattung in der Presse kritisieren. Pyro-Aktionen und Pogos im Block wurden schon mal als schwere Randale und Ausschreitungen erkannt. Welche Rolle spielen die Medien für das Image der Szene?

Gabriel: In der Regel ist eine Berichterstattung über Fußballfans nicht hilfreich, weil sie viel zu oft vorurteilsbehaftet und uninformiert ist, zudem schürt sie Hysterie. Vieles wird übertrieben dargestellt. Es ist zu bedauern, dass es nur wenige Journalisten und wenige Medien gibt, die sich kontinuierlich und ernsthaft mit der Fankultur befassen und die Entwicklung dieser Jugendkultur in den Kontext einer gesellschaftlich-sozialen Entwicklung stellen. Denn wenn man verstehen will, was in der Fanszene passiert, dann muss man sie in die gesellschaftliche Entwicklung einbetten. Unserer Leistungsgesellschaft gelingt es immer weniger, jungen Leuten eine Perspektive zu bieten, Wertschätzung und Zugehörigkeit über einen gnadenlosen Konkurrenzkampf hinaus zu vermitteln.

Und welche Bedeutung hat hier die historische Entwicklung des Fußballs?

Gabriel: Wenn man behauptet, dass sich Ultras immer mehr für sich selbst und weniger für den Fußball interessieren, dann ist da durchaus etwas Wahres dran. Wenn der Vorsänger mit dem Rücken zum Spielgeschehen steht, dann ist das quasi der symbolische Beleg dafür. Doch hierbei sollte auch die Entwicklung des Fußballs kritisch betrachtet werden. Der aktuelle FIFA-Skandal hat doch bewiesen, wie wenig die Weltherrscher des Fußballs mit dem Sport und seinen Werten zu tun haben. Die FIFA wird als Synonym für Mafia verstanden. Das hat doch einen enormen Eindruck auf die jungen Menschen, die das beobachten. Und wenn die DFL Spiele der Bundesliga-Vereine beispielsweise im asiatischen Raum ansetzt, um dort den Markt zu erschließen, dann hat das ebenfalls wenig mit Sport zu tun. Das System knarzt an vielen Ecken, strebt auseinander und führt somit natürlich zu Spannungen.

Genau solche Missstände haben viele Ultrà-Gruppen mit der Zeit dann doch politisiert. Die "Schickeria“ beispielsweise engagiert sich in antirassistischen Projekten, kümmert sich um Asylanten, organisiert Podiumsdiskussionen und Führungen durch die KZ-Gedenkstätte Dachau. Hier können junge Menschen tatsächlich auch soziale Kompetenz entwickeln. Wie wichtig ist es deshalb, Ultrà abseits des Fußballs endlich auch ernsthaft als Subkultur wahrzunehmen?

Gabriel: Danke für die Frage! Gesellschaftliche Bindungskräfte werden in der Tat schwächer. Wenn wir Sozialisationsinstanzen wie Familie, Beruf, politische Parteien oder die Kirchen betrachten, dann verlieren sie alle an sozialer Bindungskraft. Jugendliche finden immer weniger Orte der Wertschätzung, an denen sie auch mit ihren Fehlern und ihrem Nicht-Können wahrgenommen werden. Überall wird ja nach dem Leistungsprinzip aussortiert. Genau das Gegenteil finden sie in der Ultrà-Szene. Jeder und jede kann dort seine Talente einbringen, jeder wird gewertschätzt, wenn er sich engagiert. Für jeden gibt es eine Aufgabe. Das erklärt die hohe soziale Bedeutung, die Ultrà für junge Menschen hat. Und alle Beispiele, die in Ihrer Frage angeführt wurden, sind ein Beleg für das Nicht-Interesse der Medien, weil nur wenige Journalisten darüber berichten.

Wie bewerten Sie die Kritik Außenstehender, dass Ultras den Fußball bis ins Groteske überhöhen.

Gabriel: Hier prallen Lebenswelten aufeinander. Aus der Perspektive der Ultras hat ihre Kultur innerhalb des Fußballs eben diese Bedeutung. Deshalb wird auch die Arbeit der Fanprojekte immer schwieriger, weil sich die Lebenswelten und Orientierungen jener Parteien immer mehr voneinander entfernen, die früher im Fußball erst zueinandergefunden haben. Der Sport steht einfach nicht mehr so sehr im Mittelpunkt. Dadurch wird das Verständnis füreinander geringer. Man merkt das auch am deutlich nachlassenden Respekt den Spielern gegenüber. Früher wäre es undenkbar gewesen einen Gerd Müller, Uwe Seeler oder Jürgen Grabowski auf dem Platz zu verfolgen. Doch genau das ist heute denkbar.

Sie zielen damit auch auf die Parole "Wenn ihr absteigt, schlagen wir euch tot“ ab, zuletzt wurden damit die Spieler vom 1. FC Köln konfrontiert. In Dresden wurden den Profis vor ein paar Jahren auf dem Trainingsplatz über Nacht Gräber ausgehoben. Nur einige Beispiele von imageschädigender Kontraproduktivität und stumpfer Aggression. Eine Tendenz?

Gabriel: Ein Blick nach Italien verrät, wie es sich wahrscheinlich entwickeln würde, wenn es bei Ultras, Vereinen und Polizei kein selbstkritisches Umdenken gibt. Dann werden sich die Gräben zwischen den Lagern weiter vertiefen. Hierzulande agieren die Fanprojekte als essentielle Brückenbauer. Ihnen ist es über die Jahre gelungen, dass diese Brücken zwischen jungen Fans, Vereinen und der Polizei begehbar gemacht wurden. Aber auch diese Brücken stehen mittlerweile unter Spannung. Wir beobachten aber bei der Polizei, dass es einen zunehmenden Wunsch nach Transparenz, Kommunikation und Differenzierung gibt. Da tut sich also auch etwas Positives.

Viel zu oft scheint sich aber auch Negatives zu tun. Geschlossene Einsatzhundertschaften wie beispielsweise das berüchtigte Münchner USK wurden immer wieder auffällig. Amnesty International spricht hier ganz offen von Polizeigewalt. Ist der Einsatz dieser Sondereinheiten eine staatliche Antwort auf das Gewaltpotenzial der Ultras?

Gabriel: Ich sehe die Problematik prinzipieller. Alle Zahlen zeigen, dass die Angriffe gegen Polizisten in allen gesellschaftlichen Bereichen zugenommen haben. Das gilt also nicht nur für Einsätze beim Fußball. Diese Tatsache sollte von allen gesellschaftlichen Instanzen ernst genommen werden und die Erforschung der Ursachen sollte Priorität haben. Hierzu gehört auch, dass sich die Polizei selbstkritisch hinterfragt, inwiefern ihr Vorgehen dazu beigetragen haben kann. Unsere Kollegen und Kolleginnen in den Fanprojekten werden regelmäßig mit massiven Beschwerden aus der Fanszene über die Polizei konfrontiert. Speziell auch solche SEK-Einsätze wie in Bayern, die ja auch vor Gericht behandelt wurden. Da muss sich die Polizei schon fragen lassen, ob eine zurückhaltendere Einsatzstrategie nicht sinnvoller gewesen wäre.

Ironischerweise greifen bei der Polizei aber oftmals die gleichen Reflexe wie bei den Ultras: Die anderen waren Schuld.

Gabriel: Ja, aber für die Wahrnehmung der Polizei bei den Bürgern als Trägerin des staatlichen Gewaltmonopols, als Freund und Helfer, ist es notwendig, dass eigene Fehler eingestanden werden. Polizei muss zu Selbstkritik fähig sein. Man darf sich hier nicht immer hinter dem Korpsgeist verstecken. Das ist aber Aufgabe der Politik, in erster Linie der Innenminister, dies von ganz oben mitzutragen

Wäre die Einführung der Kennzeichnungspflicht nicht das Einfachste, um eine bessere Aufklärung zu gewährleisten?

Gabriel: Ich weiß nicht, ob es das Einfachste wäre. Aber es wäre für die Polizei lohnenswert, ernsthaft darüber nachzudenken. In England gibt es diese Kennzeichnungspflicht. Und die Akzeptanz der Polizei bei den Bürgern ist vergleichsweise hoch. Hier sollte man von den englischen Erfahrungen lernen. Zudem halte ich es für zwingend notwendig, dass Polizisten, die auch als Stützen dieser demokratisch verfassten Gesellschaft fungieren, im Einsatz nicht anonym bleiben. Dieser Beruf ist so wichtig für unsere Gesellschaft, da sollten die Beamten mit Stolz aus ihrer Anonymität heraustreten.

Wenn der Fußball als Spiegelbild der Gesellschaft dient, was sind dann die Ultras?

Gabriel: (lacht) Das ist ja wie bei Plasberg! Das mit dem Spiegelbild stimmt ja ohnehin nicht so ganz. Dazu gibt es im Stadion immer noch viel zu wenige Migranten und Frauen. Trotzdem kann man im Fußballkontext gesellschaftliche Entwicklungen wie unter einem Brennglas beobachten. Es wird alles vergrößert. Und von den Ultras könnten die politischen Verantwortlichen lernen, wie wichtig es ist, mit jungen Menschen ernsthaft umzugehen, sie in ihrer Lebensgestaltung zu unterstützen. Das ist im Fußball über Jahre hinweg nicht passiert und auch deshalb gibt es nun diese Probleme. Wenn Politik ihrer Verantwortung nicht gerecht wird, dann übernimmt auch der Einzelne immer weniger Verantwortung für sein Handeln.

Herr Gabriel, vielen Dank für das Gespräch.

Eurosport